Ich bin gespannt, welche Maximen ich aufstellen werde, wenn ich soweit bin …

Ich habe das Buch von Heinz von Foerster gelesen “Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners”.

Und so ist es auch mit der Unterscheidung von gut und böse. Natürlich ist ein Urteil – oder die Wahrheit dazu – immer vom gesellschaftlichen Kontext abhängig.
Ich glaube nicht, dass Foerster diese Ihre Ansicht so locker äußert und damit dann alles übrige sein Bewenden haben lässt. Was ich von ihm gelesen habe, veranlasst mich zu der Annahme, dass er nicht stehen bleiben will bei Etikettierungen (diese philosophische, jene philosophische Schule) und dass es ihm auf Verständigung unter Menschen ankommt (das gefällt mir sehr). Er hat da ein Diskurs-Modell, das meines Erachtens keinem einzigen Religiosen behagt, wohingegen es für Foerster wohl nichts gibt, was nicht zur Diskussion gestellt werden kann. Und damit wird er bei Religiosen sofort auf Widerstand stoßen. Ein Katholik und ein Moslem werden nie in einer Diskussion ihre Religion zur Disposition stellen, sie werden die Wahrheitsfindung nicht von der Bedingung abhängig machen, dass sie bei unbefriedigender Begründung auf ihre Religion Verzicht leisten müssten.

In islamischen Gesellschaften ist ein Ehrenmord eine bewundernde Tat. Bei uns kommt der Täter ins Gefängnis.

Sehr geehrter Herr KW, ICH kann hier nur das tun, was jeder tun kann, der vernünftig und verständig sein will: Ich bin bereit, mit einem Muslim über seine Ansicht (und meine Ansicht) zu diskutieren. Höchstwahrscheinlich wird er aber im Unterschied zu mir dazu NICHT bereit sein.
Im übrigen lässt sich der Konflikt womöglich sogar außerreligiös diskutieren. Ehrverlust gibt es, wenn ich recht weiß, für einen Moslem nur in einer Gruppe Ähnlich-Gesinnter. Das Problem, dass moralisches Handeln auch erfordern kann, sich gegen die Ansichten einer Gruppe zu stellen, dem wird auch ein MOSLEM zustimmen. Auch bei ihnen gibt es Märtyrer. –
Die entscheidende Frage beim Thema “Ehrenmord” ist wohl nicht, dass es eine Koran-Anweisung gibt, Tochter oder Schwester umzubringen (ich glaube, es gibt keine solche Koran-Anweisung), sondern, ob man es aushält, in Widerspruch zu vielen Leuten mit anderer Ansicht in der unmittelbaren Umgebung zu leben. Dieses Problem hat jeder Mensch, dies hatten deutsche Widerständler oder deutsche Fahnenflüchtige im Dritten Reich. Bis heute schämt man sich in dem Allgäu-Dorf Missen darüber, dass einer aus dem Dorf den Kriegsdienst verweigerte (einer der sechs deutschen Katholiken, von denen wir dies wissen, und die ihre Tapferkeit mit der Hinrichtung büßten).

Aber sogar ein Katholik wird dem allgemein formulierten Satz zustimmen können, dass man möglicherweise für seine Überzeugung mit dem Martyrium, mit dem Tod, zahlen muss. – Die Frage ist dann: Wo ist ein Martyrium zu wünschen, zu fordern, wo nicht. Ich diskutiere gern darüber. Die Frage ist, ob ein moslemischer Vater/Bruder mit mir darüber diskutieren wird. Ich fürchte: NEIN.

Eine Karikatur über Mohammed ist dort eine Gotteslästerung, hier gehört das zur Freiheit der Kunst. Und was ist jetzt bitte die Wahrheit?

Die Wahrheit ist sehr einfach: Diese Karikatur ist für einen Mohammedaner eine Gotteslästerung (übrigens sind ähnliche Karikaturen mit JESUS für einen Christen ebenfalls eine Gotteslästerung). Aber bei uns haben sogar inzwischen relativ viele CHRISTEN erkannt, dass die Gotteslästerer-Bestrafung das Maß an Freiheit in unseren Ländern verringert, eine Freiheit, von der auch CHRISTEN profitieren. Zudem ist es in unserem Land jedem Christen freigestellt, öffentliche Andachten abzuhalten und Gott zu bitten, den Karikaturisten eines Besseren zu belehren

Worüber übrigens leider nie gesprochen wird: Christliche Dogmen wie jenes vom Eucharistischen Heiland werden von einem ATHEISTEN als Verletzung SEINER Gefühle ( seiner nicht emotionslosen Vernunft-Orientierung) empfunden. Leider nehmen unsere Gerichte keine Rücksicht auf die Verletzung der Gefühle von ATHEISTEN; immer nur von CHRISTEN

von Förster würde in diesem Fall mit einem Moslem, der den Karikaturisten umbringen will, gern REDEN. Das ist ihm ungeheuer wichtig! – Nur: Der MOSLEM wird nicht mit IHM reden. Förster wird gar keine Chance zum dialogischen Austausch von Argumenten erhalten ((((((((

Islamische Länder werden so lange im Vergleich zum Westen wissenschaftlich-technisch und in ihrer Jurisdiktion hinterm Mond leben bleiben, solang sie nicht die Freiheit anerkennen, religiöse Inhalte für KURIOS zu empfinden und das auch zu äußern.
Wir im Westen verdanken ein gerüttelt Maß unserer geistigen Freiheit dem traurigen Umstand, dass sich einige Jahrhunderte lang Christen verschiedener Denomination die Köpfe einschlugen, weil sie jeweils die Ansicht des anderen Christen als Gotteslästerung empfanden. Diese Probleme haben übrigen auch die Moslems, sie scheinen sich aber nicht gern mit diesem Problem zu befassen, sondern es auszublenden. – Sie, Herr KW, empfehlen die Lektüre des Förster-Buchs, ICH empfehle einen ausgeweiteten Blick auf die abendländische Geistesgeschichte. Es hat lange gedauert, bis wir zu dem jetzigen Umfang an Freiheit kamen. Und eine der vielen teuren Unkosten auf diesem Weg waren die Zunge von Giordano Bruno und der Inquisitionsprozess Galilei.

Der Papst verbietet weiter angesichts Millionen von Aids-Toten den Kondom-Gebrauch. Ist das jetzt gut oder böse?

Kein Problem. Ein Katholik MUSS dieses Verbot für GUT empfinden, weil Sündenlosigkeit ein höheres Gut ist als Leben. Ein Katholik kann sich aber auch (wie ich) von jenem Glauben trennen, weil er ihn für schlecht begründet, in sich widersprüchlich, in seiner Ethik partiell für inhuman ansieht.
Jemand, dem es nicht in erster Linie um die Einhaltung von religiös bedingten Verboten geht, sondern um den Rückgang der Aids-Neuerkrankungen in Afrika, der wird für das Nicht-Verbot von Kondomen sein.

Die wichtige Frage ist nicht jene “Kondom, ja oder nein?”, sondern: Ist eine Religion der “Mund der Wahrheit”? – Für mich ist das leicht zu beantworten: Ich verweise einfach auf die Vielfalt der Religionen und der sich widersprechenden Aussagen ihrer jeweiligen Götter. Daraus folgt für mich, dass ich mich halt doch auf meinen EIGENEN Verstand stützen muss, so fragil er auch sein mag.

In Amerika werden in manchen Staaten weiterhin Menschen mit dem Tod bestraft.
So geben es mit parlamentarischer Mehrheit beschlossene Gesetze vor.
In Amerika darf man sich aber ganz ungestraft dafür einsetzen, dass diese Gesetze geändert werden. Und das kommt auch vor.

In Guantanamo werden Menschen vom Staat gefoltert, jetzt nicht mehr. War es vorher gut und jetzt böse?

Die Anwendung der Folter konnte in den USA als gut angesehen worden sein. Und es ist möglich, dass in den USA die entsprechenden Gesetze geändert werden, so dass Folterung später als zu UNTERLASSEN angesehen wird. – Heikel wird es, wenn Folterer bestraft werden, obwohl sie den Schutz einer früheren Gesetzgebung für sich hatten. Schön wäre es, wenn – anders als in Deutschland nach NS – nicht nur “die Kleinen” bestraft werden, sondern auch die Schreibtischtäter.

Wenn Sie mich persönlich fragen, möchte ich mich IMMER gegen Folter aussprechen. Aber es könnte sein, dass ich auch mal in eine emotionale Situation gerate, in der ich die Folterung anderer Menschen befürworte. Hoffentlich gibt es dann Gesetze in meinem Land, die mir das verbieten.

Zu meinem Satz: “Das Leben trägt dich” heißt nicht: Andere Menschen tragen dich. Was derjenige als Objekt in diesen Satz einsetzt, bleibt ihm überlassen. Ob es Gott ist, die Hoffnung oder man selbst – das muss jeder selbst herausfinden. Dass der Satz sich auch in Extremfällen bewährt, weiß ich von etlichen Krebspatienten, die ich begleitet habe. Ein prominentes Beispiel ist Viktor Frankl, der im KZ überlebte, weil er eine Vision vom Leben danach hatte, die ihn trug.

Ich bin mir sicher, dass Viktor Frankl wie die meisten KZ-überlebeden Juden SEIN Leben nicht als Beleg für die Richtigkeit der Ansicht “Vision-Haben rettet aus dem KZ” verwendet wissen möchte. Ich möchte wetten: Er würde sich hart gegen eine solche argumentative Indienstnahme verwahren.

Kennen Sie eine Aussage von ihm der Art: “Ich habe überlebt, weil ich eine Vision hatte. Wenn meine Mithäftlinge auch eine Vision gehabt hätten, hätten sie auch überlebt.” ??
Ich glaube, könnte er Ihren Satz lesen, er würde sich im Grab umdrehen.

Es gibt einen hochinteressanten Unterschied zwischen vielen christlichen und jüdischen KZ-Überlebenden (der für mich viel pro Judentum und viel contra Christentum sagt): Zahlreiche christliche KZ-Überleber sagten nachher arrogant: “Gott hat mich gerettet!” Viele, auch gläubige Juden, die überlebten, sagten: “Ich schäme mich, dass ich überlebt habe.” Der (KZ-überlebende) Chemiker und Schriftsteller Primo Levi schrieb: Die Schlechteren haben überlebt, die Besseren starben; ich schäme mich.

Zu Ihrem etwas resignierten Fazit, dass Sie Wichtiges in Ihrem Leben nicht geschafft haben.
Sie schreiben: “Ich wollte nicht eine Ehe führen wie meine Eltern und ich wollte ein anderes Verhältnis zu meinem Sohn als mein Vater zu mir.” Das Gegenteil von etwas zu leben, was man bei den Eltern als Kind erlebt hat, ist oft der Weg, genau dies nicht zu schaffen.
Ich kenne die These “unfrei bleiben, weil man an ein GEGENTEIL fixiert ist”.

Diese Hypothese erscheint mir vertretbar. Sie trifft hier aber nicht zu, glaube ich. Wenn ich feststelle: Mein Vater hat seine Frau willkürlich angeschrieen und mir nie ein gutes Wort gegeben, wenn ich nun mich entschließe, meine Frau nicht willkürlich anzuschreien und meinen Sohn, wenn es irgend geht, zu loben, ich glaube nicht, dass ich dann unter einem blöden Bann des puren Gegenteils stehe, nur dumm fixiert bin, sondern dass ich einfach bestimmte Fehler nicht auch noch machen will. Ich hätte auch sagen können: Ihre Empfehlungen für den Umgang in einer GUTEN Partnerschaft hatte auch ich mir schon vor VIERZIG Jahren aufs Panier geschrieben. Aber, wie sich lebensgeschichtlich zeigte: Das war eben nicht entscheidend. – Sie schreiben irgendwo: Auch Müsli-Esser kriegen Darmkrebs. Daraus zu folgern: “Müsli-Essen ist blöd”, das möchte ich nicht. Ich hoffe: Sie auch nicht, obwohl der Duktus Ihrer Darlegung dies nahelegt.

Da ist zunächst mal die Empfehlung “3. Lerne von Frauen!”
Der Satz lautet nicht: Lerne nur von Frauen. Natürlich kann man eine Menge von Männern lernen. Aber eben auch von Frauen. Und viele Männer haben da ein Akzeptanzproblem. Das ist vermutlich auch einer der Gründe, warum es so wenige Frauen in Führungspositionen gibt.

Zu dem Satz “Es gibt niemanden, der die Wahrheit kennt”
Ich habe das Buch von Heinz von Foerster gelesen “Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners”.
Und so ist es auch mit der Unterscheidung von gut und böse. Natürlich ist ein Urteil – oder die Wahrheit dazu – immer vom gesellschaftlichen Kontext abhängig. Im islamischen Gesellschaften ist ein Ehrenmord eine bewundernde Tat. Bei uns kommt der Täter ins Gefängnis. Eine Karikatur über Mohammed ist dort eine Gotteslästerung, hier gehört das zur Freiheit der Kunst. Und was ist jetzt bitte die Wahrheit?

Der Papst verbietet weiter angesichts Millionen von Aids-Toten den Kondom-Gebrauch. Ist das jetzt gut oder böse? In Amerika werden in manchen Staaten weiterhin Menschen mit dem Tod bestraft. In Guantanamo Menschen vom Staat gefoltert, jetzt nicht mehr. War es vorher gut und jetzt böse?

Zu meinem Satz: “Das Leben trägt dich” heißt nicht: Andere Menschen tragen dich. Was derjenige als Objekt in diesen Satz einsetzt, bleibt ihm überlassen. Ob es Gott ist, die Hoffnung oder man selbst – das muss jeder selbst herausfinden.
Dass der Satz sich auch in Extremfällen bewährt, weiß ich von etlichen Krebspatienten, die ich begleitet habe. Ein prominentes Beispiel ist Viktor Frankl, der im KZ überlebte, weil er eine Vision vom Leben danach hatte, die ihn trug.

Zu Ihrem etwas resignierten Fazit, dass Sie Wichtiges in Ihrem Leben nicht geschafft haben.
Sie schreiben: “Ich wollte nicht eine Ehe führen wie meine Eltern und ich wollte ein anderes Verhältnis zu meinem Sohn als mein Vater zu mir.” Das Gegenteil von etwas zu leben, was man bei den Eltern als Kind erlebt hat, ist oft der Weg, genau dies nicht zu schaffen. Weil Rebellion nicht weiter führt. Warum das so ist, würde hier zu weit führen. Genaueres steht in meinem Buch im Kapitel über “Ablösung”.

Danke für Ihren Kommentar.

zunächst mal: ich finde Ihre Website gut!
Mir gefällt, wie Sie auf Ihre Leser zugehen, mir gefällt, wie verständlich Sie schreiben, mir gefällt, wie Sie sich an den Ansichten Ihrer Leser interessiert zeigen, mir gefällt, dass und wie Sie antworten! Diese Verhaltensweise ist – so empfinde ich aufgrund früherer Erfahrungen – unter Autoren recht selten!

Der obige Essay berührt mich positiv, mir gefällt manches. Aber beim zweiten Durchlesen empfinde ich auch einiges als für mich befremdend.

Da ist zunächst mal die Empfehlung “3. Lerne von Frauen!” –
In dieser Allgemeinheit formuliert, scheint mir das ein schlechter Rat zu sein. Grundsätzlich ziehe ICH Frauen Männern meist vor, Frauen erscheinen mir empfindungsfähiger, liebevoller als wir Männer, Männer empfinde ich oft als “quadratisch, praktisch, UNgut” . Aber auch FRAUEN sind nicht einfach der “Ort der Wahrheit”. An anderm Ort äußern Sie, Herr Kopp-Wichmann sich ja sehr skeptisch über unsere Chancen zur Erreichung grundlegender Erkenntnisse über das Leben, warum nicht auch bitte etwas skeptischer gegenüber Ansichten aus FRAUENMUND? ))
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Warum meine Skepsis gegenüber Rat aus Frauenmund?
Meine Skepsis beruht auf MEINEN Erfahrungen.
Den Satz “Jungens weinen nicht” hab ich als Kind nie aus dem Mund von Männern gehört, sondern aus dem Mund meiner Mutter und meiner Gouvernante.
Ich kenne des weiteren den Satz aus Frauenmund, dass ich mich ja unbedingt wehren solle, und die Aufforderung, dass ich besser als das beste Mädchen in meiner Schulklasse zu sein habe.
Mein VATER gab mir NIE dergleichen Anweisungen, sondern die für Jahre hinaus wichtigsten FRAUEN in meinem Leben.
Was die von Ihnen gerühmte Kommunikationsbereitschaft von Frauen betrifft, so habe ich als Erwachsener durchaus und MEHRFACH erlebt, dass FRAUEN ein Problemgespräch abbrechen oder es von VORNHEREIN zurückweisen.

Kurz: Ich fände es SCHÖN, wenn es immer so wäre, wie SIE es vorgeben (“nur von Frauen können wir lernen, wie Beziehungen funktionieren.”). Aber, schlicht: Es ist nicht immer so.

Gegenüber einem Satz wie dem “Es gibt niemanden, der die Wahrheit kennt” möchte ich das alte skeptische Argument einwenden, dass zumindest dieser Satz selbst höchst , BEHAUPTEND ist und Sie sich damit in einem Selbstwiderspruch befinden.
Lieber Herr Kopp-Wichmann, Sie müssen mit der meines Empfindens unangenehmen Vermutung weiterleben, dass es vielleicht jemand gibt, der wirklich durchblickt, nur, dass SIE ihn halt nicht getroffen haben. Pech!

Wie kann man Frauenmeinung so sehr empfehlen und anderererseits solche Skepsis über unsere Erkenntnisfähigkeit äußern? Ein Selbst-Widerspruch binnen zwei Din-A-4-Seiten.

Ihre Skepsis geht so weit, dass Sie die Wahrheit von Aussagen im Bereich gut-böse gar nicht gelten lassen wollen, sondern sie als “immer vom jeweiligen historischen und gesellschaftlichen und persönlichen Kontext abhängend” bezeichnen.

Abgesehen davon, dass man diesen Satz auf sich selbst zurückbeziehen kann und er dann selbst zerfällt, ich meine: In einer Welt, in der das DRITTE REICH möglich war (und unvorstellbar viele weitere MENSCHENgemachte Schrecknisse in der Welt WIRKLICH sind), sollte die Frage nach “gut” und “böse” unbedingt gestellt werden. Und man muss verlangen, dass man sie richtig beantworten kann.
Ich weiß: eine unangenehme Frage, diese Frage nach “gut und böse”. Auch ich würde ihr gern ab und zu aus Weg gehen.

Meines Empfindens das beste Argument gegen intensive Erkenntnisbemühungen ist wohl, dass die Bemühung um Erkenntnis vielleicht so zeitaufwendig wird, dass wir gar nicht mehr zur ANWENDUNG unserer Erkenntnisse kommen.
Aber nur in diesem Fall dürfen wir Erkenntnisbemühungen beenden, und dann mit einem fortwährend schlechten Gewissen .

Von einem Gerichtshof, der nach Ihrem zitierten Satz “immer vom jeweiligen…” entscheidet, könnte kein Verbrecher zu Recht verurteilt werden. Es wäre jedes Urteil arbiträr, ein Akt von Würfeln oder Gesetzeslektüre. – Haben Sie sich das vergegenwärtigt?

Ihr Urteil über “Partei, Gewerkschaft, Religion oder sonst eine feste Gruppierung” ist in dieser Allgemeinheit sicher unfair. (Beiläufig: Ich gehöre keiner Partei, keiner Gewerkschaft, keiner Religion an).

Da lese ich Ihren Satz: “Das Leben als Kunstwerk zu betrachten, ermöglicht es, sich als Gestalter des eigenen Lebens zu fühlen”. – Ein Religiöser (der ich absolut nicht bin , könnte auch sagen: “Ja, GOTT macht dein Leben zu einem Kunstwerk.” ))
ICH meine: Hier ist von sehr viel, von ZU viel “fühlen” die Rede. Gefühlen können ebenso sehr irren wie intellektuelle Erkenntisse.

Sie meinen, man könne sein Leben quasi malerisch, mit dem Pinsel, “wie bei einem Bild” verändern.
Ja, und nach welchen Grundsätzen? mit dem Würfel, der mir die Richtung der Striche vorgibt?
Meine Lebenserfahrung lautet: Die meisten Menschen gehen nicht sehr streng mit sich ins Gericht. Sie malen alle ein eher positives, meist ZU positives Bild von sich selbst. :-
Ein geradezu messbares Argument für diese meine Behauptung lautet: Nach dem Dritten Reich gab es in Deutschland fast nur Widerständler, so gut wie keine Nazis. Wenn es aber auch nur einen geringen Teil der angeblichen Widerständler im Dritten Reich WIRKLICH gegeben hätte, hätte das Dritte Reich DAS nicht in 12 Jahren durchziehen können, was es DURCHZOG.

7. “Das Leben trägt dich” – ich glaub, ich hör einen Pfarrer, eine Spezies, die Sie, so mein Eindruck, GAR NICHT mögen (ich meist auch nicht .-).
“Manchmal muss man als Mensch sich anvertrauen.” Das Tunwort in diesem Satz hat kein Objekt bei sich. WEM sich anvertrauen? Ich frage: Wieviele Menschen sind hoffnungslos depressiv, weil sie niemand gefunden haben, dem sie sich anvertrauen können?
Und in vielen Fällen ist dieser Umstand, dass diese Menschen niemand zum Anvertrauen gefunden haben, nicht in ihrer dummen, verqueren Psyche zu suchen, sondern: Es gab oder gibt wirklich NIEMANDEN.
Nehmen Sie nur die Menschen, die ins KZ eingewiesen wurden, und einen geliebten Menschen, etwa ein Kind oder jemand anders, zurücklassen mussten. Wer hätte sie trösten können? BEGRÜNDET trösten? Selbstbelügung ist ja immer möglich.

Ihr Rat “sich anvertrauen” ist gut für jedermann und jede Situation, aber BEWÄHREN muss er sich auch in den Extremfällen.

“Es geht aber weiter” , das Leben, wohl, behaupten Sie.
Nein, es geht ab und zu NICHT WEITER.
Dass das Leben immer weitergeht, ist ein unzureichend begründeter Optimismus, Dieser Satz ist allenfalls verständlich, wenn auch nicht verzeihlich, als Berufslüge von Psychotherapeuten.

Und wie meistere ICH mein Leben?
Ich fürchte, ich meisterte mein Leben grundlegend NICHT.
Ich hatte mir aus meiner schrecklichen Kindheit und Jugend zwei mir absolut wichtige Ziele vorgenommen: Ich wollte nicht eine Ehe führen wie meine Eltern und ich wollte ein anderes Verhältnis zu meinem Sohn als mein Vater zu mir.
Ich dachte: Ich WEISS , was in diesen beiden Beziehungen falsch lief, ich werde in dem vor mir liegenden Leben einige bestimmte, von mir klar benennbare Fehler NICHT machen.
Ich dachte felsenfest: DAS KRIEG ICH HIN.
Beides hab ich NICHT hingekriegt.

meiner Meinung nach sollte man den Ausgangssatz: “Erkenne dich selbst” noch ergänzen. Und zwar um die Sätze:
Werde der Du bist.
Habe den Mut weise zu sein.
Denn dein Weg ist das Ziel.

Was halten Sie davon?

Schöne Grüße
Jürgen Porbeck

der Philosoph WILHELM SCHMID hat sich den Begriff Lebenskunst zum Lebensthema gemacht.
Mehr dazu unter http://www.lebenskunstphilosophie.de

Mit meiner Empfehlung
Jürgen Porbeck

Und was Sie im Einzelnen raten beruht darauf, dass wir für das Richtige, das Wahre, das, mit dem wir uns selbst nicht belügen, einen inneren Kompass haben, zu dem wir wohl gerade mit dieser Gelassenheit, mit dem Aushalten von Leere, weiter und tiefer vorstossen.